Rems-Murr-Kreis

Volksbankchef Stefan Zeidler über Geld, Gier und den Rausch an der Börse

Volksbankchef Zeidler
Stefan Zeidler ist seit 2019 Vorstandsvorsitzender der Volksbank Stuttgart, einer der größten Genossenschaftsbanken in Deutschland. © ALEXANDRA PALMIZI

Welche junge Familie kann sich in der Region Stuttgart eine Immobilie noch leisten? Ohne Erbschaft. So gut wie keine, sagt Stefan Zeidler, seit 2019 Chef der Volksbank Stuttgart, einer der größten Volks- und Raiffeisenbanken in Deutschland. Dabei spielt die eigene Immobilien eine zentrale Rolle für die Altersvorsorge. Wie die europäische Geldpolitik mit explodierenden Wohnungspreisen, dem Boom an den Börsen und drohenden Negativzinsen zusammenhängt, darüber sprach Stefan Zeidler im Interview mit unserem Redaktionsmitglied Martin Winterling.

Die Bankenwelt ist auf den Kopf gestellt: Statt fürs Sparen mit Zinsen belohnt zu werden, wird man mit Negativzinsen bestraft. Wie lang noch?

In der Tat: Alles, was man als Ökonom einmal gelernt hat, ist auf den Kopf gestellt. Im Juni 2014 hat die Europäische Zentralbank erstmals den Leitzins auf null Prozent gesenkt. Seitdem befinden wir uns in einem volkswirtschaftlichen und geldpolitischen Experiment. So etwas gab es noch nie! Wir stellen uns darauf ein, dass es noch bis in die zweite Hälfte dieses Jahrzehnt so weitergeht. Es gibt keine Anzeichen, dass die EZB ihre Geldpolitik ändert. Corona hat die Lage eher noch verschärft als verbessert.

Wie bedeutet dies für Banken und Sparkassen?

Auf das EZB-Konto legen wir nur einen kleinen Teil der Überschussliquidität an. Das eigentliche Problem sind die deutschen Staatsanleihen. Durch die massiven Käufe der EZB werden die Anleihen inzwischen ebenfalls negativ verzinst. Wir als Bank sind gezwungen, einen großen Betrag in diesen Papieren anzulegen, rund 800 Millionen Euro. Aktuell liegt der Zinssatz bei zehnjährigen Anleihen bei minus 0,53 Prozent. Ich leihe der Bundesrepublik Deutschland zehn Jahre Geld und weiß schon heute, dass ich 5,3 Prozent weniger zurückkriege. Allein das belastet uns jährlich mit vier Millionen Euro.

Wie lange können Sie diese Negativzinsen durchhalten?

Das Geschäftsmodell von traditionellen Banken wie uns ist: Wir nehmen das Geld von Sparern und leihen es wieder aus. Noch profitieren wir von alten Krediten mit langen Laufzeiten. Doch diese werden immer weniger. Inzwischen ist der Punkt erreicht, an dem es nicht mehr so weitergehen kann. Im Grundsatz ist unser Geschäftsmodell aber nicht kaputt. Die Voraussetzung ist aber, dass wir das Geld zum Marktzins reinholen müssen und zu einem Marktzins ausleihen.

Was heißt das konkret?

Derzeit sind wir beim Geldreinholen nicht mehr beim Marktzins. Die EZB setzt diesen bei minus 0,5 Prozent an. Und wenn wir im Privatkundengeschäft keine Negativzinsen verlangen, kaufen wir das Geld für null Prozent ein und damit einen halben Prozentpunkt zu teuer. Wir sind im Kern unseres Geschäftes ein Händler, wir kaufen Geld ein und verkaufen es wieder. Und der Kaufmann sagt: Im Einkauf liegt der Gewinn. Momentan liegt bei uns im Einkauf der Verlust - weil wir uns scheuen, die Negativzinsen an die Kunden weiterzugeben.

Warum eigentlich?

Geldanlegen ist nicht nur eine rationale Sache, sondern auch eine emotionale. Niemand will bei seiner Geldanlage draufzahlen. Um unser Geschäftsmodell bewahren zu können, müssten wir aber Negativzinsen verlangen.

Heißt das, dass Sie auf Dauer gesehen nicht wie geplant nur größere Geldbeträge negativ verzinsen, sondern auch Kleinsparer zur Kasse bitten?

Das werden wir nicht tun. Doch wenn es nach der EZB ginge, würde es ab dem ersten Euro Negativzinsen geben. Wenn es nach der Bundesrepublik ginge, ebenfalls. Denn bei einer Bundesanleihe gibt es keinen Freibetrag. Jetzt schweife ich kurz ab: Es gibt Bestrebungen, einen digitalen Euro einzuführen. Mit dem digitalen Euro soll das Bargeld abgeschafft werden. Einer der Gründe ist, dass Bargeld behindert, dass der Zinssatz auch für Privatleute negativ wird. Sie können ja notfalls Bargeld horten. Ohne Bargeld würde die Zinspolitik direkt durchschlagen - ohne Freibeträge.

Was ist die Idee hinter dem digitalen Euro und warum ist die EZB interessiert an einer negativen Verzinsung?

Der Zins ist das effektivste Steuerungsinstrument für die Wirtschaft. Wenn die Wirtschaft angekurbelt werden soll, braucht man einen geringen Zinssatz. Wenn die Wirtschaft überhitzt, wird der Zins erhöht. Man kann sich den Zins wie eine Hundeleine vorstellen. Sie können die Leine kurz nehmen, dann kommt der Hund zurück - die Wirtschaft stagniert. Wenn Sie Leine geben, können Sie aber den Hund nicht dazu zwingen, dass er das auch ausnutzt. Das ist das Problem bei Zinssenkungen.

Der ehemalige Wirtschaftsminister Karl Schiller hat für Konjunkturprogramme das Bild gebraucht, dass man die Pferde zwar zur Tränke führen, sie aber nicht zum Saufen zwingen könne.

Dass Unternehmen investieren, dafür gibt es keinen Zwang. Die Konjunktur mit hohen Zinssätzen abzuwürgen, funktioniert hingegen immer. Einer der tieferen Gründe für die Geldpolitik der EZB ist jedoch, dass sie die Zentralbank für alle Euroländer ist. Die Wirtschaftskraft in diesen Ländern ist jedoch sehr unterschiedlich, so dass es auch unterschiedliche Zinssätze geben müsste. Die EZB orientiert sich daher am schwächsten Land. Für Deutschland ist der Zinssatz zu niedrig. Bis Corona lief die Wirtschaft hervorragend in Deutschland und es war keinesfalls ein Negativzins angebracht.

Warum soll ein junger Mensch sparen, wenn er am Ende weniger rausbekommt, als er eingezahlt hat? Was bedeuten Null- oder gar Negativzinsen auf Dauer für die Altersversorgung der Kunden?

Das ist ein Riesenproblem. Das achte Weltwunder, wie wir den Zinseszins gern nennen, kann nicht wirken. Wir müssen in Zukunft die Altersvorsorge anders betrachten. Man wird gezwungen, eine Altersvorsorge über Sachwerte aufzubauen, das heißt Aktien und Immobilien. Über lange Zeiträume betrachtet, war diese Form der Vorsorge schon immer die bessere Alternative als das Sparbuch, Anleihen oder Lebensversicherungen. Ganz gleich übrigens, wann sie eingestiegen sind. Aktien eignen sich aber nicht, wenn Sie das Geld heute anlegen und es in drei Monaten wieder benötigen.

Die Alternative zum Sparbuch heißt immer: Kauft Aktien und Fonds … Wie hoch sind die Risiken?

Sachwert schützt auf jeden Fall vor Inflation und gibt, ganz nebenbei, auch Dividende. Die ist nicht üppig, aber heute deutlich höher als der Zins. Und die klassische Altersvorsorge ist auch nicht risikolos. Angesicht einer immer höheren Staatsverschuldung stellt sich die Frage: Wie kann der Staat in 40 Jahren meine Rente bezahlen? Deswegen ist frühzeitiges Ansparen auch heute genau das Richtige. Je früher, desto besser. Gerade jungen Leuten sagen wir: Fangt mit niedrigen Beträgen an. Nicht gleich mit 500 Euro im Monat, sondern 40, 50 Euro und bei jeder Gehaltserhöhung wird der Betrag aufgestockt. Aber niemals auf eine Einzelaktie setzen, sondern die Anlagen möglichst breit streuen.

Wirecard wäre eine schlechte Anlage gewesen. Haben Sie geahnt, was sich dort zusammenbraut?

Wirecard hatte ein Geschäftsmodell, das ich nicht so richtig verstanden habe. Vielen ging es ähnlich. Das Geschäftsmodell von Wirecard hatte den Anschein, dass es so modern ist, dass man es nicht verstehen kann oder muss. Es klappte halt ... Aber so war’s eben nicht. Deswegen hätte die Volksbank und auch ich privat niemals in Wirecard-Aktien investiert.

Paradox: Deutschland, Europa und die Welt stecken in der Coronakrise - aber die Aktien erklimmen immer neue Rekorde. Was oder wer reitet die Börsen?

Die Frage ist doch immer: Wann ist der richtige Zeitpunkt, um einzusteigen? Das kann man immer nur hinterher beantworten. Man muss aber die Entscheidungen heute treffen. Es ist beim Geld, wie bei vielen anderen Angelegenheiten, eine Frage der Alternativen. Es ist ja gut, dass die meisten Leute vorsichtig sind, wenn’s um Geld geht. Die wichtigste Frage, die sich ein Anleger stellen muss, ist die: Welchen Anlagehorizont habe ich? Und aus welcher Quelle stammt das Geld? Ich kann niemandem empfehlen, Aktien auf Kredit zu kaufen. Viele große, institutionelle Anleger machen es so. Sie finanzieren ihre Anlagen auf Pump. Doch sie können die Risiken viel besser kontrollieren und schneller reagieren als Privatanleger.

Gibt es bei Ihnen Kunden, die auf diese Weise Aktien kaufen, also ihr Haus oder ihre Wohnung beleihen, um ihre Spekulationen zu finanzieren?

Kredit aufs Haus, um Aktien zu kaufen: Das machen wir nicht. Davon raten wir ab. Aber es kommt durchaus vor, dass Kunden ihr Wertpapierdepot beleihen und dafür neue Aktien kaufen. Sie haben mehr im Depot, als sie Kredit haben. Das ist nichts Neues.

Was ist die richtige Form des Aktiensparens?

Zum Beispiel jeden Monat einen bestimmten Betrag in Aktien anzulegen. Sie dürfen nur eins nicht machen: Jeden Monat auf ihren Kontostand schauen. Wenn Sie langfristig anlegen, sollten sie nicht ständig auf die Kurse schielen. Das macht Sie nur nervös.

Aber man kann’s ja doch nicht lassen.

Klar. Im Gegensatz zu einer Immobilie kann man jeden Tag sehen, wie hoch der Wert des Depots ist.

Viele unserer Leser legen sehr großen Wert auf die tägliche Börsenseite und wollen den Blick auf die Kurse keinesfalls vermissen.

Das ist eine ganz spannende Diskussion: Was ist eigentlich Geld? Und warum ist Geld das gefährlichste Produkt auf der Welt, gefährlicher als eine Atombombe? Geld birgt die Gier in sich. Und die Gier bekommen Sie auch nie weg. Das ist seit Jahrtausenden so. Ob Sie 100 Millionen besitzen oder eine Milliarde, ist vermutlich egal. Und dennoch ist der, der 100 Millionen hat, neidisch auf den, der eine Milliarde hat. Unser Gehirn ist so gepolt, dass es sich daran berauscht, wenn auf dem Konto eine hohe Zahl steht. Und man freut sich, wenn am nächsten Tag die Zahl noch ein bisschen größer ist, obwohl man keinerlei Absicht hat, etwas von dem Geld auszugeben.

Zurück zum Rausch an den Börsen. Die Kurse haben sich binnen kurzer Zeit verdoppelt. Befinden wir uns bereits in einer Aktienblase? Was wird an den Börsen eigentlich gehandelt?

Ich verstehe manches momentan auch nicht. Wir befinden uns derzeit in der tiefsten Krise der Bundesrepublik seit dem Zweiten Weltkrieg - und wir haben einen Börsenhochstand. Das passt überhaupt nicht zusammen. An der Börse werden Unternehmen, die in ihrem ganzen Leben noch keinen Euro verdient haben, höher gehandelt als Firmen wie der Daimler, der gutes Geld verdient und richtig gute Modelle hat. Es ist ein Irrsinn, dass Tesla höher bewertet wird als Daimler, BMW und VW zusammen. Das hat aber seinen Ursprung in der Geldpolitik der EZB, den Negativzinsen. Niemand will Geld verlieren und sucht nach Alternativen. Und das sind eben Aktien.

Trotz der Risiken?

Vielleicht kommt noch etwas Triviales ins Spiel, etwas Psychologisches. Bei einer Aktie können Sie 1000 Prozent und mehr gewinnen - aber nur 100 Prozent verlieren, nämlich ihren Einsatz. Die Chancen sind um ein Vielfaches höher als das Risiko.

In unserem Geldsystem ist offenbar so viel Geld im Umlauf, dass viele Leute nicht mehr wissen, wohin damit. Früher war Geld knapp. Heute ist es das nicht mehr. Wie bekommt man die Geldflut eingedämmt?

Das ist derzeit die am heißesten diskutierte Frage unter Ökonomen. Bisher hat keiner eine Lösung gefunden. Alle wissen, dass wir uns in einer blitzgefährlichen Situation befinden. Es ist nicht nur die Frage, wie viel Geld ist im Umlauf, sondern auch, was und wer wird mit dem Geld finanziert? Die Gefahr ist, dass die Zentralbanken die Staaten finanzieren. Das dürfen sie eigentlich nicht, weshalb sie lediglich Staatsanleihen aufkaufen. Wir erhalten aber auch so eine Verquickung zwischen den Staaten und den Notenbanken mit der Folge, dass die Notenbank abhängig wird von den Staaten. Das ist dasselbe wie bei einer Bank und ihren Kunden. Wenn Sie bei uns eine Million aufnehmen, sind Sie abhängig von uns. Wenn wir Ihnen 100 Millionen verleihen, sind wir abhängig von Ihnen. In der Geschichte ist es noch nie gut ausgegangen, wenn eine Notenbank den Staat finanziert hat. Entweder kam es zum Währungsschnitt, einer neuen Währung oder zur Inflation. Hoffen wir, dass es diesmal anders kommt. Das ist im Übrigen auch einer der Gründe, weshalb jetzt wieder die Diskussion auftaucht, ob die Inflation zurückkehrt.

Ein Ausfluss der Geldflut sind die explodierenden Immobilienpreise. Wer kann sich im Rems-Murr-Kreis noch eine eigene Wohnung leisten?

Dieses Problem sehe ich auch. Die Mittelschicht kann es nicht mehr, wenn keine Erbschaft im Spiel ist. Die niedrigen Zinsen sorgen dafür, dass die Preise explodieren. Aber bei einem Kredit muss auch die Rückzahlung gewährleistet sein. Doch die kommt aus dem normalen Einkommen und nicht aus den Zinsen. Das Eigenkapital, das die Leute mitbringen, ist übrigens gar nicht so wenig. Aber die Nebenkosten sind ebenfalls sprunghaft gestiegen.

Welche Folgen hat das?

Nehmen Sie das Beispiel Grunderwerbssteuer. Es ärgert mich kolossal, wie der Staat davon profitiert, dass die Immobilienpreise steigen. Denn damit wachsen automatisch die Einnahmen aus der Grunderwerbssteuer. Und obendrein wird der Steuersatz hochgesetzt. Die Folge: In den vergangenen zehn Jahren haben sich die Einnahmen aus der Grunderwerbssteuer in Deutschland verdreifacht, von fünf auf 15 Milliarden Euro. Bezahlen müssen es die Familien, die sich eine Eigentumswohnung kaufen. Ihre angesparten Eigenmittel gehen schon allein für die Nebenkosten drauf. Für normale Familien werden Baufinanzierungen immer schwieriger. Erschwerend kommt hinzu, dass sich die Leute auf 40 Jahre verschulden, wenn sie es bei zwei Prozent Tilgung belassen.

Als Bank könnten Sie den Kunden doch empfehlen, es nicht bei zwei Prozent Tilgung zu belassen, sondern vier, fünf Prozent zu tilgen. Das schafft die Perspektive, die Wohnung nicht in 40 Jahren, sondern in 20, 25 Jahren abbezahlt zu haben.

Wir verfolgen intern schon die Linie, dass wir keine verrückten Finanzierungen anbieten. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die wichtigste Investitionsentscheidung, die man vermutlich im Leben macht, nicht im Internet getroffen werden sollte. Dazu gehört meines Erachtens eine Beratung dazu, die mehr als den Zinssatz umfasst. Aber wir befinden uns bei Baufinanzierungen in einem sehr starken Wettbewerb mit digitalen Anbietern. Es gibt genügend Banken in Deutschland, die keinen Ruf zu verlieren haben, wenn eine Baufinanzierung scheitert. Diese bieten auch 110-Prozent-Finanzierungen. Uns ist es aber nicht egal, wie die Kunden über uns sprechen. Wir bauen auf langfristige, möglichst generationenübergreifende Beziehungen. Wir können unsere Kunden aber nicht erziehen, sondern müssen uns dem Wettbewerb stellen und gehen ein Stück weit mit. Wir wissen aber, was es für eine Familie bedeutet, wenn sie ihren Kredit nicht zurückzahlen kann.

Mein Eindruck ist, dass ohne Erbschaft sowieso kein Immobilienerwerb mehr möglich ist.

Das wird tatsächlich immer mehr zur Regel. Gefühlt ist es weit mehr als die Hälfte der Kunden, die entweder vorweg ihr Erbe bekommen oder eine Erbschaft in Aussicht haben.

Als Banker interessiert man sich wohl eher für Menschen mit Geld als für Menschen ohne Geld: Bereitet Ihnen aber die zunehmende Spaltung in Arme und (Super-)Reiche nicht auch Sorgen? Was bedeutet diese Spaltung für den gesellschaftlichen Zusammenhalt?

Ja, das bereitet mir auch Sorgen. Wir lösen aber das Problem nicht, indem wir die Vermögen umverteilen. Ich möchte noch mal zurückkommen auf die Negativzinsen. Am Ende verliert die Mittelschicht. Die Armen haben nicht viel zu verlieren. Die Reichen haben jetzt viel Sachvermögen und werden hinterher viel Sachvermögen haben. Jedoch die Mittelschicht, der Kitt unserer Gesellschaft, die ist im Risiko. Ich, als Banker, bin glücklich, dass ich bei einer Volksbank tätig bin. Unser Geschäftsmodell beruht darauf, dass wir 180 000 Eigentümer haben. 90 Prozent von denen sind nicht reich. Wir fühlen uns aber allen verpflichtet. Als Bank für alle. Wir können von vielen Kunden leben, die wenig verdienen. Manch andere Banken wollen ihre Kunden loswerden, an denen sie zu wenig verdienen.

Welche junge Familie kann sich in der Region Stuttgart eine Immobilie noch leisten? Ohne Erbschaft. So gut wie keine, sagt Stefan Zeidler, seit 2019 Chef der Volksbank Stuttgart, einer der größten Volks- und Raiffeisenbanken in Deutschland. Dabei spielt die eigene Immobilien eine zentrale Rolle für die Altersvorsorge. Wie die europäische Geldpolitik mit explodierenden Wohnungspreisen, dem Boom an den Börsen und drohenden Negativzinsen zusammenhängt, darüber sprach Stefan Zeidler im Interview

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